«Свой нарратив правомочен для каждой из сторон»

Беседу ведет Михаил Гольд

«Диалоги взаимопонимания. Украинско-еврейские отношения» — так называется вышедший недавно в киевском издательстве «Дух и литера» сборник интервью, где свое видение этой темы излагают столь разные люди, как Герой Украины Иван Дзюба и израильский искусствовед Григорий Казовский, глава подполья ОУН на Донбассе Евгений Стахив и писатель Михаил Хейфец, религиозный еврей Арье Вудка и вице-ректор Украинского Католического университета Мирослав Маринович. О феномене, которому посвящен сборник, рассказывают его составители, польские публицисты Изабелла Хруслинская и Петр Тыма.

Михаил Гольд: Размышляя об украинско-еврейских проблемах, вы не могли не проводить параллели с ситуацией в Польше. Возможно ли появление в Украине книг, подобных «Страху» или «Соседям» Яна Томаша Гросса, и, главное, широкая общественная дискуссия на «неудобные» темы?

Изабелла Хруслинская, Петр Тыма: Дебаты, захлестнувшие Польшу в связи с резней в Едвабне, в Украине, Словакии и, видимо, в Чехии пока невозможны. Сошлемся в этой связи на мнение Константы Геберта — обозревателя «Газеты выборчей» и одного из лидеров еврейской общины Польши. Такие дебаты были бы невозможны и в Польше 10 лет назад, когда страна была не уверена в своем статусе. Они лишь спровоцировали бы окрик: мол, враг у ворот, все на защиту отечества. Конечно, подобные споры идут на пользу обществу, но, чтобы их начать, необходим определенный уровень доверия к собственному прошлому. Асимметрия между Польшей и Украиной в этом отношении вызвана неверием украинцев в то, что они живут в благополучной стране.

Кроме того, в Польше сильна традиция обращения к моральным авторитетам. Голоса Иоанна Павла ІІ, Ежи Гедройца, Яцека Куроня, Владислава Бартошевского, Барбары Скарги, Адама Михника были очень весомы для самых разных слоев общества и сыграли исключительную роль в актуализации еврейского вопроса. В Украине таких общепризнанных авторитетов нет, поэтому намного тяжелее мобилизовать общественное мнение вокруг важных проблем.

К тому же в Украине существует довольно большая еврейская община. И то, что полемика может идти между двумя полноправными участниками, — безусловно, хорошо. Но любые проблемные моменты современных украинских реалий влияют на оценки прошлого. В Польше же, где живет меньше 10 тысяч евреев, польско-еврейские споры — это, главным образом, польско-польские споры о Польше, о том, в какой стране мы жили и в какой хотели бы жить. Антисемитизм является важным индикатором, но он отражает не столько реальное отношение к евреям, сколько то или иное видение вектора развития Польши. Если о ком-то известно, что он антисемит, то с большой долей вероятности можно утверждать, что он евроскептик, сторонник авторитарной власти, национальной, а не гражданской Польши, вероятно, католический фундаменталист, плохо образован и тому подобное. И наоборот, если кто-то не разделяет антисемитские стереотипы, он, вероятно, еврооптимист, демократ, сторонник открытой церкви…

МГ: Украинско-еврейские отношения никогда не отличались безоблачностью. И то, что для одного народа было торжеством национального духа, например гайдаматчина или колиивщина, для другого стало трагедией. Как Польше удалось преодолеть этот дисенсус в отношениях как с украинцами, так и с евреями?

ИХ, ПТ: Украинско-еврейские, польско-еврейские и даже польско-украинские исторические споры вне профессиональной среды ведутся по принципу «или-или». Как будто из двух нарративов, противостоящих друг другу, один правдивый, а второй — ложный. Однако свой нарратив психологически правомочен для каждой из сторон. И нельзя начать диалог, не признав за взглядом оппонента этой правомочности.

Это требует и от украинцев, и — может, даже в большей степени — от евреев большого интеллектуального мужества. Не только в осмыслении восстания Хмельницкого и действий УПА, но и при обсуждении участия евреев в построении коммунизма, в понимании, почему для столь немногих евреев были важны отношения с Украиной. Без готовности совершить такой интеллектуальный скачок диалог невозможен или будет ограничен узким кругом людей.

МГ: Насколько живучи национальные стереотипы и какую роль в их подпитке играют диаспоры? Даже ваши собеседники транслировали некоторые из этих стереотипов. Например, Мирослав Маринович подчеркивает, что «и украинцы, и евреи должны понимать, что высказывания их “ястребов” (скажем, современного идеолога украиноненавистников Дмитрия Табачника) — настоящий подарок для “ястребов” с другой стороны». Неужели надо еще объяснять, что имеющий в родне одного-единственного еврейского дедушку православный Табачник не имеет никакого отношения к еврейской общине?

ИХ, ПТ: Надо учесть, что в советскую эпоху украинско-еврейский диалог на территории «одной шестой» происходил только в ГУЛАГе. И именно в диаспоре, в США и Канаде, украинские и еврейские деятели, такие, как Петр Потичный, Евгений Стахив, Израиль Клейнер, Арон Вайс, пытались наладить настоящий диалог, организуя совместные конференции и преодолевая ожесточенное сопротивление эмигрантских масс с обеих сторон.

Что касается Дмитрия Табачника, то своими циничными заявлениями он заслужил звание главного украинофоба. В то же время он аккумулировал в себе весь негатив украинского общества по отношению к политическому истеблишменту. Истеблишмент легче ненавидеть, ассоциируя его с «чужой» властью, поэтому некоторые украинцы выстраивают архетипную цепочку: если Табачник при власти, значит, он еврей, а следовательно, враждебен всему украинскому. Это характерный образчик популистского примитивизированного восприятия мира, где враг не может быть просто врагом, его необходимо наградить дополнительными негативными чертами.

МГ: Треть фигурантов сборника составляют экс-диссиденты. Феномен украинско-еврейского сотрудничества в ГУЛАГе описан многократно, но моделью для независимой Украины он не стал. Ваши собеседники это как-то объясняют?

ИХ, ПТ: На самом деле отказ диссидентов от ксенофобского элемента в национальном наследии благоприятно повлиял на межэтнический климат в Украине. Именно диссидентам мы обязаны революции в восприятии Украины и украинцев. Диссидентское движение всегда занимало четкую позицию по проблемам нацменьшинств, будь то защита прав крымских татар или евреев.

На первом съезде Народного руха Украины было принято постановление «Против антисемитизма». Мало кто помнит, что в конце 1980-х группа активистов Руха приехала в Москву для защиты делегатов первого еврейского конгресса от возможных атак русских националистов…

МГ: Осмысляя взгляды и оценки респондентов, к какому выводу вы пришли: возникновение украинской политической нации, органическую часть которой составят этнические евреи, — дело далекого будущего? И можно ли говорить о зарождении некоей украинско-еврейской идентичности? Например, Иван Дзюба, много сделавший для увековечения памяти жертв Бабьего Яра, говорит, что «основная масса евреев на самом деле причастна Украине лишь формально, им не хватает той укорененности, о которой писала Симона Вейль».

ИХ, ПТ: Специфика национальной политики в СССР обусловила разительные отличия в конструировании национальной идентичности в Украине и, например, в Польше. У вас есть проблема двуязычия, разных церквей, но главное — исключительно сильное влияние советского наследия. Советское государство уничтожало все проявления идентичности, оставив только некие внешние, фольклорные признаки, отражающие успешность национальной политики. Значительная часть среднего и старшего поколения евреев Украины до сих пор отождествляет себя с СССР, а не с независимой Украиной (впрочем, советская идентичность распространена и среди этнических украинцев).

Вообще, евреи на этих землях веками были связаны со странами, ими владевшими, — Россией, Австро-Венгрией, Польшей, — а не с украинцами. В Польше, напротив, евреи активно участвовали в становлении национальной польской культуры, в общественной жизни страны, борьбе за ее независимость. Впрочем, и в Украине уже сложился некий круг интеллектуалов еврейского происхождения, которых можно считать украинскими евреями. Они прекрасно владеют украинским языком, вовлечены в развитие украинской культуры и гражданского общества.

Глава Ваада Украины Иосиф Зисельс заметил, что страна сама находится в поиске своей матрицы идентичности. Как только Украина ее найдет, это поможет определиться с идентичностью и нацменьшинствам.

«Лехаим», №8 (244), 2012.